ALEX:X2Y2 Twitter Space：AI 与生成艺术的发展

作者：X2Y2

主持人(X2Y2):@alex_pengfei

嘉宾:?

WingDAO研究员CJ

JIM'SFRIENDS社区创始人Jimmy

GenesisUniverseCMO?Victor

录音链接

Alex：我们今天聊的其实是AI生成艺术，因为最近比较火，邀请各位嘉宾聊一聊这个话题。今天我们聊的是最近比较火的QQL以及之前一个老牌的生成艺术ArtBlock，所以想和大家探讨一下生成艺术NFT的发展和进度。非常感谢CJ的支持，也是我们的一个老朋友，来自WingDao的Researcher，平时也是对NFT有很多研究。本次的话题邀请到来自WingDao的CJ，Jimmy是自己社区的Founder，Victor来自GenesisUniverse的CMO。我们先开始吧，请CJ做一个自我介绍。

CJ：很高兴接受X2Y2的邀请聊一聊AI与生成艺术发展，我是CJ，大家可以叫我Chris。我的身份是WingDaoResearcher，Win最早是一个传统借贷平台，今年加入了一个新功能，就是NFT借贷。我们现在对六个冷抽NFT有借贷的功能，同时也有首付贷的功能支持。之前我们主要集中在DeFi领域，今年算是正式入局NFT领域，我大概就介绍这些。

Alex：非常感谢WingDao以及CJ的支持，我们先闲聊，今天的话题其实挺Chill，你觉得QQL这个NFT生成艺术很火，大家都戏称熊市中的一道光，卖的价格也很高，QQL为代表的生成艺术的特点是什么？为什么能够让人们在熊市的时候Fomo？因为一般艺术品的NFT都卖得挺差的，比如之前OpenSea第一个拍卖的NFT也是一个艺术家的，其实卖的就破发了，不知道QQL这种艺术品为什么反而更受大家的青睐？

CJ：其实我之前没有对这方面特别关注，但因为我今天来参加，所以也看了。大家现在去OpenSea看Ranking排名可以发现OSBlock在前十，但点进去以后发现什么乱七八糟的东西都有。OSBlock这个平台就是生成艺术，让我们用AI生成东西，但其实那个上面生成的所有NFT都会在一本合约，打开以后可以发现把所有生成艺术都放到一个盒子里面。刚才说到QQL最近很火，生成艺术这个东西就是从我去年刚开始玩NFT的时候就已经很火，因为OSBlock经常会出现非常爆火的Collection。

生成艺术有一个很大的特点，就是那种二八法则，或者马太效应很明显，可能大多数交易量都是集中在某几个头部Collection，你会发现平台会有各种千奇百怪，根本没见过的生成艺术都处于无人问津，交易量非常小的情况。最近QQL是新出的，总量八九十张的NFT，地板价一上来就非常高，现在好像是十七还是十八。

回到刚才讲的为什么QQL会火，因为这种生成艺术其实就是马太效应很明显，大家可能就是跟着那个艺术家走的，之前这个艺术家可能很成功，发过一些让大家赚过很多钱的项目，发第二个项目也会受到大家欢迎，QQL就是一个典型代表，创始人不是叫TalorHopes吗？年初应该是做过一个爆款，就是在OSBlock发过一个很有名的生成艺术NFT，当时也是交易量非常高，赚钱应非常明显。

这样的一个创作者如果发行第二个NFT，其实会天然受到一些追捧，再加上最近NFT整个市场比较低迷，没有什么特别大的亮点，做了一个荷兰拍，一直拍到十四ETH就已经全部拍完的情况下，这么高的地板价吸引了很多人Fomo，而且数量不是很多，总共就是九百张。最后其实是有一个赋能，因为QQL是一种PassCard的类型，可以去QQL平台通过PassCard发行一个官方NFT，我觉得可能比其它OSBlock看到的金丹的生成艺术更加吸引人。

当然，可能会有一些艺术层面，大家真的很欣赏它的艺术，但因为我对算法合成的这些图片实在是欣赏不来，所以我只能从大家Fomo情绪或者市场反应分析QQL是这样的情况。

Alex：非常感谢，其他嘉宾也上来了，欢迎来自GenesisUniverse的CMOVictor。

聪明钱地址oilysirs.eth将约329万枚X2Y2换成约80枚ETH后买入ARB与BLUR:金色财经报道，据 Spot On Chain 监测显示，聪明钱地址 oilysirs.eth 将 329.2 万枚 X2Y2 兑换成大约 80 枚 ETH（约 15 万美元），随后买入 ARB 与 BLUR。其中，该地址用 40 枚 ETH 兑换 61,721 枚 ARB，平均买入价格为 1.2 美元，目前总计持有 112.5 万枚 ARB，尚未卖出；用 40 枚 ETH 兑换 131,984 枚 BLUR，平均买入价格为 0.56 美元，这是该地址在 16 天前平仓后第一次回购 BLUR。

注， oilysirs.eth 曾用 302 枚 ETH 以平均 0.46 美元价格买入 1,025,387 枚 BLUR，后以 0.94 卖出获得 100 万美元利润。3 月 24 日，该地址用 696 枚 ETH 以平均 1.35 美元价格买入 105 万枚 ARB。[2023/4/8 13:50:46]

Victor：大家好，我这边的时间是UTC+8，中国时区现在正是晚上。简要介绍一下我自己和项目背景，我叫Victor，其实我们是一个链游，GenesisUniverse中文叫做创始宇宙。我们这款作品不是一个短期的赶上什么节奏的，就是链游长期在讲，没有接触过数字货币的用户介入数字货币的一个很好的切入点，算是一个入门门槛比较低的东西，我们长期看好这个东西.

Alex：非常感谢Victor的自我介绍，也想把这个问题提给你，虽然你是游戏的项目方，但还是对NFT有了解的。最近有一个比较火的NFT叫做QQL，本身是一种生成艺术的NFT，CJ也说最开始最火的应该是OSBlock，熊市中这种生成类的NFT又火了起来，不知道你觉得这种现象的原因是什么？

Victor：我特别赞同CJ的观点，我觉得我的观点可以算是他的观点的一个子集。我个人也欣赏不来这种所谓的Art，因为我这几天专门查了什么是艺术。之前在我的观点里艺术好像讲不清楚，就是和科学对立的，比如战争的艺术或者沟通的艺术，在我的概念里艺术就是没有办法用规则规定死的，就像科学一样，一就是一，二就是二，按照规则可以复现可以证伪的叫做科学，不能证伪、不能用规则定死、全靠个人观点的东西叫做艺术。

那么从这个意义来讲，我专门查过，人家说艺术就是一种有意识的，比如有一种美的感受和观点，那么肯定要有一个主题，关于这个主题要有一种态度，这种态度不是一种直白的陈述，而是用修辞手法进行省略表达，同时这种省略表达要有相应的观众去欣赏，然后用自己的感受补充这种省略的表达。

AI艺术我也玩了一下QQL，虽然我是不懂这个艺术到底是在什么地方，就像刚才讲的艺术这个东西还是需要有意识的意识体或者艺术家创造出来的，能够表达人的某种情感的东西，而我们现在出来这种所谓的AI，其实AI是否具有意识目前还是存在一个争议，虽然前一段时间Google一位工程师说他有一个人工智能，已经具备人的意识，但我们对这一点存在争议，不知道到底有没有意识。

一个没有意识的东西可以通过各种算法和组合创造出来似乎具备某种规律或者特定的Pattern的图形，这个东西算不算艺术其实很难说，我不认为数字货币这样一个领域，这些去Fomo的人是真的去从艺术出发了解艺术。我玩了一下，发现就算不懂艺术，鼠标点一点，设置一些参数也能够生成看上去并不是特别随机的图形出来，似乎跟我理解的艺术也有点接近，这就让我想起一个游戏，你用鼠标点一点、拖拽一下，那些逻辑Block放在一起就可以产品RPGMaker，就是把原本看上去高大上的东西跟普通人比起来离得最近的机会。

单从艺术的角度来讲，我觉得是不是艺术都要打个问号，更何况真正从艺术出发的更是要打个问号，所以我特别同意CJ的观点，还是从市场投机的角度。艺术这种东西是没法证伪的，熊市中的DeFi、链游还是其它的东西，大家都能够找到进行价值衡量的方式，然后发现熊市里面没有一个东西可以让你戳作，AI艺术也不是之前人能够创造出来的东西，很难证伪，没有办法被证伪的东西从炒作的角度来讲阻力是很小的，所以可能更多的是投机炒作。

OpenSea：支持X2Y2强制征收版税，已将其从黑名单中移除:金色财经报道，据 X2Y2 在社交媒体披露，该 NFT 市场将恢复强制征收版税策略并表示：“我们曾经认为处理版税的最佳方式是给创作者和交易者双方选择的权利，但在借鉴其同行 OpenSea 的做法后决定恢复强制征收版税。”X2Y2 补充称，他们已经使用删除了所有新上架的“灵活版税”设置。OpenSea 随后回复支持 X2Y2 的做法，并表示已经将 X2Y2 从其 OperatorFilter 黑名单中移除。[2022/11/21 7:51:44]

Alex：所以你觉得艺术本身没有办法证伪，导致现在艺术虽然存在一定的客观规律，但可能用了一些AI技术，导致这样的艺术能不能被称为和以往的由人创作的艺术？是不是不太一样？二者的界定存在模糊感，就像之前的ArtBlock，这样的东西可能需要等待时间验证，或者之后的人们在AI的技术上有新的发展，这样的艺术可能会更受到人们的认可。

Victor：是的。

Alex：Jimmy是来自于JamesFriends社区的Founder。

Jimmy：大家好，我是Jimmy，实在不好意思，我的电脑端和手机端一直在反复调试，卡出去又卡进来，错过了很多开场白。现在我准备让我社区的人过来跟大家一起交流，因为我是一个小白，我主要是来学习的。

Alex：简单介绍一下你们的社区吧。

Jimmy：我们社区属于一帮不正经的人建立的一个正经的社区，不分等级，没有什么聊天等级，一切以自由度说话，可能发了三四百单，没有合作经理，每个人都是合作经理，谁愿意谈什么项目就谈什么项目，谁愿意搞什么AMA我们就搞什么AMA。我属于社区的吉祥物，只是负责拍板这个事情干不干，真正干的都是大家，所以我们现在社区人越来越多，建完一个群再建第二个群，现在又建第三个群。大家都比较开心，因为我建社区没有任何能力带大家挣钱，如果带大家开心的话我们就开心。

Alex：刚才我们讲到熊市的时候QQL这个大火的NFT是让我们在熊市能够保有一丝希望，但这种生成艺术不是第一次火，所以我们想问的是Jimmy怎么看生成艺术在熊市还是让人们能够Fomo？跟普通人为的艺术不一样，QQL本身是一种以AI技术制作的NFT，不知道你对这一块有什么感想？

Jimmy：刚才我说过我是一个门外汉，我只能说门外汉的想法。AI可能跟原生的画是相辅相成的，现在看来AI源自于我们生活中的景物，但后期AI做出来的画也会给现实中的画家、现实中的艺术家启发和灵感，就是说每个人都有每个人的优点。

举个不恰当的例子，就像燃油车和电动车一样，如果没有燃油车会上来电动车吗？我觉得不太可能，但电动车一定会淘汰燃油车吗？我觉得也未必可能，就是取双方的优点，AI会取真人艺术家的优点，生成了一部分更好的图像，但终究会被人再利用。这个东西像不像是人定的，但画是AI画出来的，所以我觉得都是相辅相成，谁也离不开谁。

Alex：明白，我觉得这是一个新的角度，你并没有说AI作画就一定会成功或者人作画就一定会被淘汰，反而是一个共存的状态，类似于抽象派的艺术最早的时候会比较受打压，写实派或者超现实主义画作比较受人们欢迎，抽象派出来以后风靡一时，但现实派写实画家和其他印象派的画家也是存在的，所以我觉得是多个流派并行。

那么对NFT这种本身就是艺术的载体，载体本身就是NFT，制作的方式会有不一样，取决于大家对它的期待和自己想要的东西，所以也是一个蛮合理的现象。这个跟Jimmy刚才的观点挺相关的，你觉得AI在未来的艺术领域会以一个怎样的形式发展？因为AI是一种流派，相当于人们更习惯于用AI作画，这会阻碍艺术的发展还是会成为艺术发展的催化剂，就是让艺术发展得更好，甚至发展出一些新的玩意儿？你更倾向于哪一种？

Jimmy：我觉得机器用得多的话还是会被另外一种模式淘汰，AI早晚也是会被淘汰的东西，所以不一定是阻碍。任何事物的发展都是加速这个行业的发展，不会阻碍任何一件事。就像以前打印机出来以后有了Word文档，第一个本能就觉得大家是不是不用纸了，但你会发现打印机Word文档出来以后随随便便都想复印，纸的需要量比以前还高了，任何AI的发展会淘汰一波意识，最后AI也会被其它意识所淘汰，它的作用只是助推。

数据：NFT市场X2Y2 7日总交易额突破7万枚ETH:9月24日消息，据nftgo.io数据显示，NFT市场X2Y2 7日总交易额突破7万枚ETH，位于排行榜首位,往下依次是Opensea 7日总交易额6万枚ETH，LooksRare 7日总交易额2.3万枚ETH。[2022/9/24 7:19:04]

我不觉得出现任何一个东西会阻碍任何一个东西，我觉得任何一个东西都可以看到好的一面，都可以推进或者淘汰另一部分劣质的东西，所以我是看到它的好的一面。

Alex：所以在你看来，AI虽然可能也会有些潜在的风险，现在我们可能不知道，但你觉得它其实是一种进步，能够创造出一些新的艺术品和架构。CJ，你觉得AI技术对现在的艺术品类是一种进步还是阻碍？

CJ：我觉得是进步，因为每个人欣赏的水平和欣赏的东西都不一样，我不太欣赏得来这种东西，但现在有这么多人愿意买，里面肯定也有单纯喜欢的人，只要有人喜欢、有市场就有存在的意义。会不会成为阻碍？我觉得不会，因为它的出现并不会导致原本喜欢写实派或者普通PFP投向的人不喜欢PFP，而是喜欢这种算法，并不是非A即B的关系，我可以都喜欢，并不是我喜欢A就不能喜欢B。

刚才正好说到未来可能这种AI是运用，传统生活中看到AI作画不是很多，可能现在正好有了NFT，就是链上艺术品出现，未来AI艺术可能会有更长远的发展。根据链上行为，经常在X2Y2交易又是DeFi玩家，根据链上历史行为生成一个专门属于你的算法NFT头像，这也是用AI生成，但是根据你的历史数据，那也是独一无二的，可能会有类似的发展，我觉得AI对NFT来说应该不算什么坏事。

Alex：我有一个疑问，接着追问一下CJ，虽然有点Tricky，AI的生成不是跨越式，但目前也有很多种声音，AI的创作其实一定程度上是挺突然的，原来的一幅画作现在用AI也可以很好地完成，其实很多画作背后的东西是来源于艺术家的思考，AI的话其实是没有办法体现艺术家思考的。

比如一幅画其实就是以线条和方块的形式组成，那个画家挺有名的，最后一幅作品是一整张图里只有一个纯黑的方块，那个方块卖出整个艺术生涯中的最高价值，或者解释的时候跟我生平的经历有关系。

画这个方块的时候是通过画很多种颜色的方块，最后所有的方块都被遮住，呈现出来的只是一个黑方块，其实画的过程是不断地用黑方块、不断地用其它色块遮住这个东西，最后呈现出来一个黑方块。我想说如果是用AI作画，看起来最后也会得到类似黑方块的东西，但会不会少去很多艺术家自己创作的过程，很多时候艺术品的附加价值也会留下？

CJ：我觉得你说的很有道理，刚才我之所以说不会阻碍，因为我其实不是艺术品领域，但用AI创作画作和我们平时见到的艺术家是两波人。可能用AI创作就一直专注于这个领域，不停精深下去，还有一部分就是用画笔，无论是自己现在电子显示屏上画还是在现实生活中画，可能就跟AI完全不一样。如果以后涉猎AI的话，可能也只是给自己提供一点灵感。你说的这种偷懒对专门从事算法的艺术家会有偷懒的成分，但对传统艺术家来说好像还行。

Alex：非常感谢，但我也是随便提问，大家可以多角度思考，Jimmy有没有什么想要Echo的？下一个问题提给Victor，刚才说到AI是一种阻碍和催化剂，嘉宾的看法可能更多的还是一种新的艺术，你觉得这种新的艺术可能会成为未来的潮流吗？就是会成为未来的主流吗？或者就是一种小众的昙花一现？大家更多的还是依赖于传统艺术+手工作画，不去依赖工具和AI作画？

Victor：这个东西很有可能并存，因为可以类比漫画，早期的漫画家我们都是耳熟能详的，比如蜡笔小新、鸟山明都是用蜡笔画的，就是真正的手绘，到后来我记得同样一个作者、同样一个系列的作品，后期大量采用电脑作画。现在确实是有两种不同的风格在里面，手绘和机器绘出来的质感确实不一样。可能很大一部分因素确实是偷懒的东西，鼠标拖拽就可以事，但同时会发现用电脑作画能够有很多手绘效果，慢慢地发现从一开始的偷懒到后来能够为这种技术找到原有的，不仅仅是替代，而是有些更适合新技术的方向。原先手绘表现不了的东西，现在电脑绘制就可以。

X2Y2版税功能已更新:9月2日消息，X2Y2宣布，版税功能已更新，允许“仅限持有人”投票，以启用/禁用自定义版税。[2022/9/2 13:05:06]

AI肯定也是一样，现在我们是在探索，AI之所以强大就是因为有很多数据喂养它、训练它的模型。我们现在的AI主要都是通过深度学习，就是通过大量数据的输入，这些数据不是大自然凭空产生的，而是人类生产生活产生的，也就是AI对艺术学习的数据还是来自于人类，人类喂给它的数据。很长一段时间AI可能就是学习人类，之后就会发现AI画出来的东西可能是AI觉得人的艺术可能会是这个样子，所以很长一段时间可能只是一个模板，但可能到某一天就会走出自己的一条路。

同样的一个词，打个比方，因为我今天找了一个工具，就是AI作画，比如我尝试输入“沉思的僵尸”，发现画出来的东西跟我想的完全不一样，同样一个东西，我们的理解和AI理解的角度可能不一样。当然，也许这个时候AI已经发展出来自己的智能和所谓的FreeWill，只是他们实现自由意志的方式跟我们不一样。AI一方面可能会产生偷懒的效果，某一天可能找到不仅仅是模仿和替代，而是真正从另外一种Perspective看待这个世界。

所谓的艺术归根结底就是一种视角、一种观点，我是怎么看待世界的，通过一种隐晦的方式表达，AI和机器人看世界的观点也许会跟我们不一样。我们都有自己局限的Perspective，AI可能也会这样。有的人就希望固守现在这样一个真实的世界，有些就喜欢到虚拟世界，和AI一样看待这个世界。

这些都有可能，可能并不是一种阻碍，一段时间是加速，过一段时间是一种分化。现在有的人就喜欢看那种胶卷拍出来的电影，有的人就喜欢看清晰度非常高的电影，有的人就喜欢看胶片的，有的人就喜欢看高清的，每个人都有不同的选择，在我看来应该不存在所谓的阻碍。

Alex：我觉得说得很好，特别是胶卷的例子，数字照相机非常普遍，但还是有人就是要用胶卷拍照，就是觉得胶卷拍的照更喜欢，更有艺术的情怀。二者其实不太冲突，但就用胶卷的例子，可以看到现在数字摄像机的技术越来越成熟，胶卷反而被淘汰了，因为胶卷制作的成本肯定是会比数字照相机高出很多，这也是为什么在技术越来越成熟的今天还是有很多胶卷爱好者没有办法，不得不接受这个现实。

现在佳能都停产了，所以其实也是感叹时光的飞逝。Victor，既然AI技术未来可能个会跟现有的艺术并存，成为未来的一种潮流，艺术类NFT最近还有一个比较大的争议，其实是把X2Y2的地址Block，但也是在X2Y2预料之内，有的项目方觉得就应该收到版税，所以就应该进行Block。

但是对ArtBlock这种纯艺术项目，H2Y2就是强制性加了版税，QQL属于拍卖性质的艺术品，所以我们其实没有强制性地加上版税，还是以社区的方式去加。你觉得对用户而言，艺术品的项目方版税的这种行为是合理的吗？还是不合理的？能否说一下自己的看法和原因？

Victor：合理不合理，怎么说呢，这个话题我可能没有太大的发言权，因为不太熟悉，但你提到版税这个事情，或者叫做版权，通过智能合约，版权这个词隐含的意思就是要有一个法律上的实体保护某种权利，我们所说的版权往往是知识产权方面的东西，就是有所有权。因为知识产权这个东西，不管是艺术还是其它的发明创造，产生的收益权也归我，就是收益权和所有权，其它附着于这个产品的权利。

我们现在用智能合约的方式就已经把这几个权利保障了，智能合约能够区分那种简单的内容的复制和真正原始的所有权、链上可查，大家不会因为CopyPaste一个无聊猿的图片。收益权同样通过智能合约，创作一个作品以后可以随便拿去卖，但是每次交易自动收取百分之五或者百分之二的分成，所以通过技术的方式能够降低原来的这些用传统方式保护的权益成本，所以从这个角度来讲，只要原本就是已经存在的事物，现在能够以更低成本去做，本身从这个角度就是一种合理。

Alex：我们还有一位嘉宾帮助发现那些GenerativeAlpha社区，不知道听了刚才我们聊的，怎么看待这个问题？就是AI艺术NFT版权的问题？好像突然变成Listener，那我们就接着问CJ，怎么看待AI艺术和NFT的版权问题？应不应该收版权？有的人会说这个算艺术吗？这个不就是各种复制吗？好像没有那么大的艺术价值，但又非常中心化，强制性地要求必须给版权，你是怎么看待这个事情的？

神鱼：X2Y2 NFT挂单挖矿已升级多签和时间锁:2月21日消息，Cobo联合创始人神鱼在社交媒体表示，X2Y2 NFT挂单挖矿目前已升级多签+时间锁。据此前消息，神鱼在推特上提示“X2Y2 NFT挂单挖矿存在风险”。[2022/2/21 10:04:50]

CJ：其实我是不需要交版税的，就是二级市场不需要交版税，如果大家在一开始NFT售卖的时候就已经明文写得很清楚应该收多少，我觉得收也没毛病。讨论这个问题的时候，因为X2Y2之前也是把版税归还给了购买者，我觉得这也很好，但做这件事情的时候还是规避了一些风险，怕大家反应太大，就是没有把“真正的艺术品”版税取消。这里有一个界限很难界定，凭什么OSBlock可以收版税，但PFP项目方或者卖一万个Collection算法合成的项目就不应该收？因为他们付出的时间不一样吗？有的OSBlock就是几分钟，有的创作者可能花了一两年。

我们收不收版税其实不应该从投入了多少时间或者到底画的是个什么内容的角度，应该考虑为什么要收。版税包括现在我们生活中交的税交给国家，交的目的是什么？我们交了税，国家帮我们造基础设施把国家发展起来，我们的生活水平提高，这是我们交的意义。项目方收版税我觉得挺奇怪的，因为已经在一级市场售卖NFT的时候收了一道版税，我们在生活中买国债和政府性支持债券的时候也是免税的，免税的逻辑是什么？

因为买这个东西的时候其实已经在支持政府、支持国家，所以不应该再进行二次税收。回到我们项目方这个角度，项目方收版税很像是当我们买股票打新打到一只股票，承诺你收了一百个亿去干募集资金中说要干的事情，结果干了一年，然后说不好意思这个事情没干好，现在没钱活下去，公司要倒闭了，能不能在证券市场交易的时候收取百分之二的交易手续费，或者叫做版税，版税交给我们公司，我们公司就可以活下去了？

大家想一想这个逻辑，二级市场版税收得合理吗？我觉得非常不合理，除非在这个项目发行的时候就说清楚，一个NFT卖零点五ETH只够做到Roadmap的第一步第二步，以后想做第三步第四步要靠收版税才能做下去。如果把这个事情说清楚，强制性收版税我是可以理解的，因为刚开始就明明白白写清楚了，很多项目方收到钱也没有说要去干什么，没有明细，团队工资发了多少也不说，用完了就用完了，之后什么事情也不干，就说应该收版税了。

很多NFT项目方就是SoftRogue，NFT项目起来很多时候甚至是靠社区和NFT持有者慢慢宣传，才把这个项目做起来的。在这种情况下，那些项目方有什么资格收取所谓的版税？其实对这个问题，我的态度是很明确的，除非刚开始就约定得非常清楚，告诉大家你的钱用来干什么，为什么不收版税就活不下去，MintNFT的钱难道不是购买所有权吗？很多CC0的项目方也在收版税。我的态度比较坚决，除非约定好了，不然就别收。

Alex：非常清楚，非常感谢你的分享。我个人觉得这个东西就是君子，君子协议就要约定好。为什么这个问题争议很大，因为很多项目方一开始没有约定好，很多时候因为是项目方，所以可以修改很多规定，后面说清楚这个事情的。只要没有提前说清楚，很多时候这个东西就会有变数，一旦有了变数，人们可能就会非常不舒服。这个项目方怎么回事，怎么又我们的钱？又拿镰刀割我？很多人就会不爽，但我比较赞同CJ的观点，不知道Jimmy怎么看艺术品版税的问题？

Jimmy：说实话，我不是很关心版税的问题，因为合理和不合理在于这个项目是否强大，足够强大的话，就像OpenSea，NFT我也不是很了解，人家收百分之一、百分之十或者百分之二十你不是都得忍吗？人家项目强大了就是你。这个东西合理不合理完全看一方是不是强大，就像我们打仗一样，美国打伊拉克或者打哪里合理吗？为什么交税内华达州是零？合理不合理？

只要你强大你就是合理的，你觉得它不合理就是因为它不够强大，所以我不是很纠结版税，这个意义不是很大。话语权永远掌握在强势一方，或者大家有共识的一方，不一定讲理，但我觉得谁强听谁的就可以了，我不是很在意这个，我也不是很纠结这个，因为我毕竟不太懂。如果是寄人篱下的话，定什么样就是什么样，我不会把我的纠结心情讨论这个东西。我不知道我说的对不对，可能我都不知道贴不贴这个话题，所以我觉得只要你强大你牛逼你想怎么干都行。

CJ：Jimmy说到我心里去了，你的这个逻辑其实很对。Web3有一个好处，因为现在OpenSea是收百分之二点五，如果一开始就进入这个行业，大家好像觉得挺习以为常的，但如果是传统二级市场做过交易的话，一个证券交易所、一个券商帮你开户的手续费，每次交易可能就是万分之三或者万分之二点五，议价能力更强的话是万分之一点几，这对高频交易者也是很难忍受的，但对Web3来说OpenSea收百分之二点五大家也就忍下来了。

长期来看市场不会这样的，现在也有X2Y2和各种各样的NFT交易所出来，X2Y2把手续费降到百分之零点五，其实这就是一个市场良性竞争非常好的方向。我们可能都不在乎最后是谁赢，但至少交易手续费我们有了选择权，包括在做借贷的时候，有些友商会收借贷手续费，但我们的手续费是零。我们肯定是通过这样的方式获得更多的用户使用我们的产品，毕竟我们是后发启动的人，但这样的竞争者、这样的项目方越来越多地涌入这个行业，不会再是强者可以决定一切。

五年后X2Y2或者Win不知道还在不在，但那个时候版税、交易手续费或者借贷平台手续费，一定的费率会是非常非常低的。这个原因不是因为那些项目方良心发现或者想要让利给普通用户，只是因为我们这样的项目方在行业发展历史中出现过，有了项目方出现对这些事情说不，行业发展才会越来越强前。

Jimmy：CJ说的特别对，任何规定包括会员制和收费机制存在就一定有它一点点合理的机制，但被淘汰的时候也是注定被淘汰，我们最后都用脚投票了，你再牛再好，我不选你，没有用了。不管是恶意竞争、良性竞争，最后都是消费者或者粉丝用脚投票，我走了，我不跟你玩了，你觉得你机制再好是没有什么用的。任何规定都是有一定的存在，都是有合理性的，但市场淘汰你的时候，我走的时候不会跟你打招呼，不会跟你在OpenSea留言，就是我淘汰你的时候我也不会跟你打招呼，是一样的。

BinaryEva：刚才聊的话题就是对生成艺术和AI艺术怎么去看，我们本身是专注地服务生成艺术领域的数据分析平台，所以我们对生成艺术和AI艺术的未来还是非常看好的。需要澄清的是，GenerativeArt并不是因为有了区块链和Crypto才有的，而是原来二十世纪初甚至十九世纪末就已经诞生这样一种艺术的形态，也是很多人在去支持这样的领域。

再往前的话就是二十世纪会有达达主义，大家或多或少都听说过，本质上是反对传统艺术的，也是反对这种传统的美学秩序的，想要挑战的就是一些随机的、偶然产生的美才是真正的美。我们并不需要拘泥于艺术家的某一款固定的创作，或者不需要拘泥于某一个固定的艺术形态，这件事情其实是从二十世纪开始就已经成为艺术发展的一个新的方向。

因为本身就是反传统艺术，这件事情从区块链的发展，进一步让生成艺术有了更多更切实的展现形式，意识形态上也是极为一致的。生成艺术本身追求的是这种随机偶然的美，反对传统艺术，就跟我们反对传统的确权方式还是有非常大的一致性。目前我们熟知的生成艺术家TailorHobs和Dimitry都做了很多生成艺术历史科普，所以单纯从艺术的角度来讲，生成艺术的方向是有一定的确定性。为什么Crypto可以让生成艺术更好地爆发，一方面技术上有契合，另一方面艺术形态相似，而且给生成艺术提供了更好的交易方式、更好的确权方式。

我个人最近的一个发现，虽然大家都在说OpenSea整体交易量去年年底到现在下降了百分之九十五到百分之九十七，但最近很多生成艺术家都非常不服气，都在较劲，为什么不看一看FX上的交易量？过去我们普遍认知是NFT熊市的时间段有了非常大量的增长，已经从一个刚开始的小的平台到有非常多受众、非常多专业艺术家的平台？所以从这一点上我们也很看好生成艺术和AI艺术的发展。跟大家分享一下我们的认知，因为我们团队从头像艺术，就是PFP非常火热的过程之前就专注地去研究生成艺术，所以可能对这个领域关注的时间更长一些。

Alex：我看你们也和X2Y2合作。

BinaryEva：我们正在搭建自己的MarketPlace，X2Y2也是给了我们很大支持。

Alex：我们是想要帮助NFT艺术品发展。

BinaryEva：聊回版税这件事情，刚才大家聊到强者有契合理性，但我个人反而觉得我们并不是反对版税，而是我们反对大家都把这件事情习以为常地认为版税以及高版税就是合理的，这件事情是我们本质反对的。

更良性的发展状态应该是整个NFT市场有很多很多种不同的形态，有的是PaaS类的，有的是头像类的，有的是Game元素的，有的是艺术类的，可以根据自己的特性和定位选择是否以版税的形式去做未来长远发展的资金支撑，这件事情反而更重要。就像我自己也会很喜欢很多头像类的项目，如果一个项目从一开始就承诺是CC0，并且一开始就是FreeMint，那么收版税不断做大IP就是一种合理化的选择。

如果本身一级市场发行价格就是非常高，还要长期保持很高的版税，未必就那么合理。如果整个市场都摆脱原有的高版税就是合理的这件事情，重新挑战的话，可能未来项目方自己也会做出一个更合理的选择，到底定位是怎样的，到底如何支持未来常态的发展，给出一个选择，就是给NFT的消费者和Collector主动选择的机会，站在平等的角度探讨这个话题，或者站在平等的角度选择，我觉得这是一个更合理的选择，也是为什么X2Y2作为支持艺术类也很支持艺术家设置版税的平台依旧会选择和X2Y2合作的原因。我觉得X2Y2也是一样，并不是反对版税，而是想开放更大的可能性让大家自由地选择。

Alex：稍微Echo一句，很多东西都不是一成不变的，因为这个行业真的很早期，不能说有版税一定是错的或者一定是对的，但依旧维持这么高的版税其实是不太合理的。这个过程中总是会不断地有人说要么没有版税，要么减少，甚至是给那些有版税的人提出激励。ABCDF各种各样的Plan出来，市场认可哪个方案就会用脚投票，我们看市场怎么走就可以了。

随着时代的发展，这个东西一定可以解决，但我们不用着急，毕竟是在熊市，大家都抱团取暖，想着怎么活下去，这是最重要的。我相信等到2024年市场逐渐回暖之后，一定会有一个相对General的解决方案会被大多数人采纳和接受，如同现代NFT大家都已经习惯用Artwork，这是一个稀松平常的东西。

但在2020年之前，2016年到2017年，大家不知道什么东西是交易NFT比较合理的方案或者比较合适的东西，那个时候还有OTC各种各样的东西。我个人觉得其实这跟时代的发展有关系，BinaryEva说得很对，我们保持一个Open的心态看待任何改变或者事物是最重要的。无论是不是艺术类的NFT，无论是不是Artwork都需要接受世诉的批判，毕竟要从别人身上赚钱，怎么更有尊严地去赚这笔钱更能够让大家接受，可能这是未来非常长远的话题。

BinaryEva：我们身处Crypto的领域内，每个深都有很大的不同，极为相同的地方就是大家都是相对叛逆的，或者都对自己的话语权有很高的需求，所以对NFT市场未来的发展，有版税没版税，设置多少版税，各种类型发展起来确实就是这样的态度，就是更加Open地接受未来的各种变化，自己也会积极主动地给各种参与的人带来选择的空间，就是从一个项目方的角度来讲，这是我们应该做的事情。

Alex：其他观众和嘉宾还有没有什么想要说的或者提问的，可以直接开麦，不用太拘束。

Jimmy：刚才我一直在BinaryEva的声音，没听内容。

Alex：我觉得BinaryEva的内容其实更值钱。

BinaryEva：下次我开个变声器好不。

Jimmy：我还想再听一会儿呢，结束了？

Alex：没事，回去还有录音，你可以好好回味一下。

BinaryEva：我补充一点，最近也有看到很多艺术家在讨论他们对AI艺术和生成艺术，认为首先可能是两种不同的派别，AI和生成艺术是不同的东西，还有一种方向，AI这项技术可以更多地使用在生成艺术领域。我想一下那个艺术家叫什么名字，一个艺术家叫做EvonaTao，发行的一些项目就是以AI技术作为背后支撑的生成艺术。

最近在生成艺术这个细小的领域，AI艺术还会经历一部分的爆发，明显可以感觉到最近很多人的接受程度越来越高。我个人觉得AI艺术这件事情，不管是不是艺术，AI生成一些艺术品或者图片、视频，这些一定是未来生成的一个方向，但具体能不能生成到让我们具有艺术欣赏价值的东西，一定还要考虑到艺术家本人的艺术行为和所做这种艺术背后的技能和技法。

Alex：AI更多的还是作为一种技术，不是艺术的全部和本质，艺术的本质还是体会自己的思考，哪怕是ArtBlock也是加入了自己的思考，根据HashKey定制化，每个时间节点怎么划还是有一个相对的概念，所以不算是纯粹的随机生成，所以还是有不太一样的地方，之后的艺术还有各种各样的Types，大家可以关注一下。非常感谢BinaryEva的到来，期待之后跟你们的合作一切顺利。

BinaryEva：好的好的，大家加油。SFi可能涉及一些合约的问题，目前市场可见的NFT分析工具都会把ArtBlock作为同一个项目展示，其实里面有非常多的Project和Item，这种分析给用户提供的参考价值没有那么高，SFi是专注于分析生成艺术的。

目前我们提供的是ArtBlock相关分析，大家可以来宾一下我们平台，是有很多生成艺术界最牛的身份艺术家和Collector，本身就是我们平台很好的支持者，提供数据分析能力方面，SFi应该是这个领域Top2的存在。大家如果感兴趣的话可以尝试使用一下我们的平台，如果有什么建议或者修改意见也可以随时联系我。

Jimmy：以后BinaryEva做AMA的时候叫我就可以了，我关注她了，她没有开私信。

BinaryEva：我没有开私信吗？我先回关一下，然后开一下。

Alex：好的，我们今天的Space终于让两位老板相互关注了，也是一个交朋友的好地方。艺术的发展还是一个非常长期的东西，如果大家有其它话题想要了解或者有更好的Idea想要交流可以私信后台，欢迎大家关注三位嘉宾和BinaryEva。

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