STAR:对话Jolestar：Merkle Tree的方案真的能证明CEX的清白？

播客地址：https://www.ximalaya.com/sound/589658039这两天关于FTX跟币安的话题在圈内持续发酵，最新的进展是，虽然FTX已经宣告破产保护，但其交易所在持续的受到黑客攻击，目前围绕着整个事件的内外部情况，可以用一片混乱，一波未平一波又起来形容。我个人的思考，从这次还在发酵的事件中显现出了很多问题，例如市场监管方向的问题，涉及垄断法的问题，中心化与去中心化问题，交易所的流动性及兑付问题等等，无论哪一块，对行业的未来发展都有着十分深远的影响。Shaun

Hello，大家好，欢迎来到本期的YakiTalki，我是主持人Shaun。这两天关于FTX跟币安的话题在圈内持续发酵，最新的进展是，虽然FTX已经宣告破产保护，但其交易所在持续的受到黑客攻击，目前围绕着整个事件的内外部情况，可以用一片混乱，一波未平一波又起来形容。我个人的思考，从这次还在发酵的事件中显现出了很多问题，例如市场监管方向的问题，涉及垄断法的问题，中心化与去中心化问题，交易所的流动性及兑付问题等等，无论哪一块，对行业的未来发展都有着十分深远的影响。DAOrayaki做为行业BUIDler一员，则更关注对于BUIDL圈有影响的问题事件，这就是今天我们要谈的MerkleTree。这次的交易所大战后，各个交易所都开始“你争我抢”的官宣一个叫默克尔树的技术，力图通过此种方式，证明自己交易所的资产储备透明性及交易透明性。默克尔树到底是什么，被用来解决什么样的问题，对行业又有着什么的影响，带着这些思考，我们今天特别独家邀请了Starcoin的核心开发者，同时也是MoveFunsDAO的发起人Jolestar老师，一起聊聊默克尔树以及这次事件所带来的一些独家延展性思考。欢迎社区的老朋友，Jolestar老师。Jolestar

Hi，各位伙伴大家好。Shaun

在正式开聊今天的话题之前，我很好奇您对这一次的“神仙打架”事件有怎样的解读？Jolestar

肯定是出乎大多数人的意料，关注的时候没想到“打架”会是这样的走向，也有人觉得老大跟老二打架，老三遭殃等等。确实没想到事情进展会如此快，FTX几乎毫无反抗之力。此外根据我的观察，事件最开始的时候大家谈及提币，受到过LUNA事件影响的用户，这次事件会更加警觉，积极提币。有的人在事件酝酿之初呈观望态度，最终放在FTX的资产收到了损失。所以大家也得到了一个结论，一旦有风吹草动，不管真假，先把币提出来。但这种行为模式会对中心化交易所产生很大影响，从博弈上来说，这是一种多次博弈，大家都会形成经验，每次都会这样选择，并且反应的会越来越迅速。从负面来看，无论是对市场价格亦或是整个行业，大家都会容易产生悲观，恐慌的情绪；但正面来看，大家很早就意识到中心化交易所是一个非常大的单点风险，去中心化就是要消除这种单点风险，在DeFi之前很多人的资产都存在交易所，链上资产很少，DeFi促使用户将资产从交易所迁移到链上，这次事件也让更多人意识到要以自己保管资产的方式为主。这对行业长远来看上是好事，大家会更关注去中心化这件事本身。之前为了早期快速发展，可能会牺牲去中心化，寻求先把整体市场做起来，吸引用户。但经过这次事件大家逐渐意识到，如果要更平稳的前进，还是要回归到去中心化路线。Shaun

赵长鹏：明确的监管框架至关重要，正积极与各地监管机构进行对话:金色财经报道，币安创始人赵长鹏在出席2023年香港Web3 Festival活动中谈及全球监管机构对加密货币的态度时表示，当一个行业发展到一定程度时，很容易出现损害其它人利益的行为，此时就需要监管的介入。但在行业发展初期，有时候严格监管会影响创新进程。监管机构试图用传统金融的监管手段对加密货币进行监管，但加密货币类型不一，有的像证券，有的像大宗商品，有的像公用 Token，监管机构需要有一些行业经验。就要求企业必须非常积极的去跟监管机构打交道，也需要一段时间才能够找到最佳的最优化的平衡。我们也在世界各国非常积极主动的跟监管机构交流打交道，包括香港。[2023/4/12 13:59:20]

我今天打开Twitter，发现两个特别显著的特征，一是有人认为，从今往后不管市场信息是真是假，只要信息出来，第一件事情先动，切记不要三思后行，我认为这还是有借鉴意义的，大家现在对于整个市场好像属于一个特别恐慌，特别小心谨慎的状态。二是KOL开始广泛提出把代币存在冷钱包，有些冷钱包开始在Twitter上更积极的推广，我觉得这可能也是大家想把去中心化这件事做到更从个人，更从自己出发的特征。Jolestar

实际上关于资产到底如何管理，网上一直有很多争论。有人认为普通用户的资产管理能力可能不够，自行保存可能会面临黑客攻击，非官方虚假App，私钥助记词丢失等等问题导致资产损失，这种情况也是确实存在的。但从长远来看，中心化交易所的整体破产或损失，与个人用户的损失相比，对行业的影响更大。个人用户的损失是零散分散的，不是集中式的，有人会觉得交易所的管理手段与技术更安全，但因为它是单点，风险集中，一旦爆发，对行业的影响远比陆续出现事故的影响大。并且从市场的角度来看，个人用户的风险损失对整体市场的波动影响也会更小，所以还是建议大家去自己管理资产。Shaun

今天看到有一个人讲他自己如何管理数字资产，他说会把自己的数字资产分两为部分，50%放在冷钱包，50%放在头部交易所，哪怕面临黑客攻击或是交易所倒闭，仍然还留有一半的资产。这次事件逼着大家想各种解法，于是很多中心化交易所开始谈一项技术，即默克尔树，它们想通过默克尔树证明自身资产储备情况是透明的，交易是透明的。所以今天邀请Jolestar老师，我们来聊一聊到底什么是默克尔树，是否可以用相对简明的方式阐述这种技术？Jolestar

MerkleTree其实是非常基础的技术，它想解决的问题是，假如有两个数据集，想比较两个数据集内的数据是否一致，如果逐个比较成本会很高。所以我们可以将数据做成树结构，找到两个节点，计算出节点数据的哈希值，将得到的两个哈希值结合起来再生成一个哈希值，一层一层搭起一棵树。搭起树后就有个根，如果能保证叶子节点的顺序，通过对比两个数据集的根节点，就能知道整个数据是否一致。这种技术在很多场景都会被使用，在区块链内会被用来做状态树，我把它理解成一种状态证明或数据证明。它还有一个特性是，可以证明某一个数据与根的关系，证明根下是否包含了某一个数据，这也是交易所用这种数据结构去表达证明的方式，每个人都可以查询自己在结构树里的余额，拿到一个证明。

Ripple首席执行官希望与SEC新领导层进行对话:4月1日消息，Ripple首席执行官Brad Garlinghouse在最近接受彭博社采访被问及是否有和解的可能性时，他表示希望与SEC新领导层进行对话。Garlinghouse坚持认为，XRP交易了八年，SEC前主席Jay Clayton提出的诉讼毫无道理。详情见原文链接。（u.today）[2021/4/1 19:36:13]

MerkleTree图示Shaun

所以默克尔树这种方式，能够让交易所跟用户之间的信息保持一个更透明的状态，可以这么理解吗？Jolestar

它比完全黑盒的状态更透明一些。但要想默克尔树有效，需要依赖几个条件：一是交易所将数据的根公布，每个用户检查核对根上的余额与账号上看的余额是否匹配，如果发现不匹配，用户会对外公布，在社交媒体进行宣传声讨，这本质上是一种基于社会共识的约束力，但不是强约束力。二是默克尔树的叶子节点不会全部公开，需要依赖第三方审计机构将所有节点进行总值校验，确认总值与所有个体用户的值的合是否一致，否则个人节点值随意生成，甚至是负的，总值也可以匹配。所以要由审计机构对每个节点进行确认，才能保证值是可信的。此外，默克尔树的数据具有时效性，它依赖于人工审计，但人工审计不可能实时审计，也不能频繁审计，甚至做不到每天审计。所以只能阶段性审计，而这又有可能导致审计时数据是对的，不审计时将钱挪用，等再审计的时候挪回，这种事情是没法避免的。Shaun

也就是说，这件事涉及的不单是技术本身的问题，默克尔树是单从技术层面公示，但还需要行业者的自查自律，以及第三方监管机构的协查。如果有一方或两方相对作恶的话，技术本身还是挺难满足透明化要求的。所以在这件事情出来以后，各大交易所陆续公布了默克尔树，有些也开始发快照，采取一些行动，您觉得这些行为在多大程度上是有效的？我理解它其实对行业有一定的促进，但其实并不是那么有用？Jolestar

没有那么理想，但还是起到了一定作用。区块链目前有很多的中心化交易所，如果它真意图跑路，用户基本也是没办法的。它之所以没跑路是因为遵循商户与用户，或人与人的一定程度“契约精神”的约束。约束来自于对违背承诺的惩罚，在对方违背承诺后我可以选择不再继续和你交易，这是最直接的惩罚，如果交易所希求于一个更长期的博弈关系，这种最直接的惩罚会产生很大影响。所以交易所会倾向于继续长期的与你交易下去，因为未来有更大的蛋糕，如果未来能赚到更多的钱，交易所没理由跑路。如果行业持续的向上发展，大家对未来的期望也高，用户的退出威慑就是有效的。同时，虽然中心化交易所不透明，但在区块链之上的交易是透明的，资金进出是透明的。这对交易所是一个非常明确的约束力，交易所钱包能不能正常顺利提币，流入转出记录都是公开的。我认为这也是区块链的交易所这么多年来，还处于正反馈循环的成长过程的原因。这不像传统金融机构，比如P2P热潮，你会发现整个行业几乎没有一个正向成长的过程，因为从募集到使用转移资金，都是完全不透明的。所以交易所虽然中心化，但还有透明的构成部分，而默克尔树可以让它更透明。此外，虽然前面提到几个缺点，但要跟审计机构合谋是有成本的，临时拆借资金填补窟窿也有成本，并且很容易被人发现。最近不是也有新闻说有些交易所在拆借资金。Shaun

ZBG对话Crust品牌负责人佑安：Crust即将开启去中心化存储市场:据ZBG官方消息，ZBG将于2021年1月25日17:30对话Crust品牌负责人—佑安，探讨波卡生态的相关热点话题以及Crust即将开启去中心化存储市场。

据悉，作为波卡生态唯一的存储项目，Crust 提供了 Web3 生态系统的去中心化存储网络，支持包括 IPFS 在内的多种存储层协议，并对应用层提供接口。Crust 的技术栈还能够支持去中心化计算层。Crust 旨在构建一个重视数据隐私和所有权的分散式云生态系统。更多详情请咨询ZBG官网。[2021/1/25 13:26:35]

对，最新的消息应该是三个小时以前，Twitter流传某交易所挪用资金拍快照，如果大家感兴趣可以在Twitter上跟进一下，这些信息更新的还是蛮快的。就像前面提到的，现在这种方式的作恶成本会更高，那您怎么看交易所公布默克尔树这件事，其实是好的，但是效率有限？Jolestar

是的，所以我认为聊胜于无，有比没有强。虽然它不解决根本问题，也不是终极方案，但从现阶段来看，这引发了大家的关注。像之前就有交易所公布过默克尔树，假如一个百分百保证金的交易所诚心的想自证清白，但用户却不关心，这也会让交易所很苦恼，因为用户不关注，相对于其它交易所就没有竞争优势。所以这次的广泛关注，也算是倒逼交易所自律，诚实的交易所如果有竞争优势，大家就会更诚实。如果不能自认清白，就是一个劣币趋势良币的一个过程。Shaun

您也谈到默克尔树不是终极解法，我相信整个行业还是在一个持续探索和发展的阶段，那从您的角度来讲，除了默克尔树，目前有没有其它解法值得探索？Jolestar

交易所的系统流程可以理解为，基于用户的请求，用程序处理用户的资金与数据，产生最终结果。简化下来就是，我基于参数执行计算，运行程序并得出结果，我将结果告知你。但你如何判断我的结果是真实的，没有你？最简单的方式就是你也通过程序执行一遍计算，如果有第三方想校验结果的真实，仍需要自己再执行一遍计算。如果有一部分用户基于硬件等原因，无法运行程序校验，想让它们相信数值的真实性，就需要各运行节点商量出统一规则，如何判断结果是正确的，这就是区块链的共识，这样的运行模式也就是链的机制。如果是不仅基于参数算数据，而是每次计算结束后还会留一个状态，将其累积，以便下次计算时重读。这就牵扯到一个问题，该怎么保证每个节点上，最终基于计算的状态是一致的。这也是默克尔树的用法，区块里的哈希值组成状态树，区块链基于某个Root执行程序，得到结果，将结果广播给其它节点，大家验证，通过共识机制决策出一个所有人认可的结果。每次交易都会导致状态树的根变化，而审计又是阶段性审计，那如何保证过程中每一步是可信的？同时用户如果想教验结果必须亲自执行计算，也意味着交易所的程序，数据必须公开，但实际上交易所的交易数据很难直接证明某项交易是由用户发起，假如出现BUG，程序以某用户的身份发了笔交易，用户的余额变化，用户进行申诉，但交易记录上确实存有这条记录。如果把信息对外公布，外人很难判断这个行为是用户发出，还是交易所替用户发出。这时就需要区块链签名机制，也就是必须有一个用户知道，交易所不知道的私钥。交易的时候用户由签名，发出交易，这时交易所其实就变成了链，在用区块链的模式运行，用户必须用私钥发起交易，所有交易与程序必须公开，第三方也可以校验交易所的数据真实性。这时它更像一个私有链，但是数据公开的私有链，因为没有其它节点做共识，也没有约束，即便交易所算错数据，用户证明后发现错误，用发推文声讨的社会共识约束交易所并不会起到很好的效果。如果想用程序约束，交易所就需要抵押一部分资金到链上，如果用户发现执行错误，用户去链上提交仲裁，扣下交易所抵押的资金。如果交易所有决心这样做，用户就可以相信。同时这也是现阶段Layer2的目标，但其中的难题是，交易所交易的链上仲裁环节如何证明。如果交易所运行的撮合程序计算错误，该怎么让链识别撮合错误呢？假如交易所可以将程序重复在链上执行，就可以进行惩罚，但这个方案仍然不可行，因为大多数链下程序的复杂度大于链上，链上无法支撑起这么复杂的重复计算。其它办法还有ZK，即把链下的计算结果生成一个证明，在链上只是校验，不需要重新执行。但要做成通用交易所的撮合程序，还是需要一定的复杂度。还有一种方案，就是Layer2的交互式证明，它跟重复证明的机制类似。用户运行交易所的程序发现计算错误，但这条交易不能在链上重复执行，所以要在链下通过交汇的方式找到是哪一条长指令发生了差异，把指令及其涉及的内存状态，生成状态树提交链上，由链上重新执行指令，判断对错。通过这种思路，任意复杂的链下的程序都可以在链上做仲裁。所以长远来看，中心化交易所要么自身演化成去中心交易所，要么等待被其它去中心交易所超越。这时中心化交易所的应用场景就只剩下OTC，也就是法币出入金通道与转换途径。Shaun

区块链行业协会正尝试与SEC对话 讨论STaaS市场监管问题:5月14日消息，区块链行业协会POSA（The Proof of Stake Alliance）正与美国证券委员会（SEC）对话，以讨论Staking-as-a-Service（STaaS）市场监管问题。POSA预向SEC证明，采用股权证明(PoS)协议是有效和具有可扩展性的；并向SEC讨论其监管问题，包括要求STaaS供应商避免提供投资建议，避免提及金融行业术语（如“利益”,“红利”或“收益率”），并关注网络安全等。此前2019年8月，POSA协会是由多家区块链项目组成的行业协会，成员包括Interchain Foundation、Blockfolio等，协会致力于为美国立法者和监管机构提供关于区块链技术的教育。（Cointelegraph）[2020/5/14]

也就是说从您的角度来看，如果行业是正向发展的话，未来交易所的模式都应该去中心化。币安属于纯中心化交易所吗，该怎么去定义它？Jolestar

是的。这里面其实还有很多问题，比如交易所是不能直接将用户交易数据公开的，因为它掌握了大量用户的隐私信息。我认为现在中心化交易所很难演进成去中心化交易所，因为目前我没发现有任何一家大企业的成功先例，能在内部搞一个新趋势，自己革自己的命。所以肯定是新的去中心化交易所模型，逐渐的将用户从中心化交易所吸引过去，逐渐替代。Shaun

未来的发展有没有可能是，中心化的交易所加上强监管？Jolestar

不可能，即使现有传统金融的所谓强监管的程度，也不是我们追求的，还是会有一定程度的“延迟”。一般情况下，监管机构要拿到记录与账本才可以审计。现在所说的Layer2，要保证数据可用性，即保证任何人都拿到并审计，而在传统情况下，交易记录不可能谁都拿的到，只有审计机构能拿到，它的数据可用性被限制在一个范围内，且不是实时的，毕竟也出现过审计机构本身出现丑闻的新闻。所以我们认为如果有技术性解决手段，就不要用人治手段。此外，区块链领域的资产类型演进非常快，而传统监管体系演进了非常长的时间才出现。比如银行的监管体系演进了上百年才出现比较完善的监管体系，股票交易所也类似，即资产从发行到流通的整个环节，都在可控范围内。而Crypto领域只是在一端进行强监管，比如现在Coinbase的模式，资产的流通并不在内部，而是在外部，这会带来一定程度的挑战。Shaun

我看到有社区小伙伴在评论区说，最好做一条只有币对交易的公链。实际上刚才我们谈到的解法，基本上都是基于Layer2？Jolestar

欧洲央行（ECB）开展第三次青年对话，主题涉及数字货币:欧洲央行（ECB）官网公告，德拉吉(欧洲央行行长)将在Twitter和Facebook上展开第三次青年对话，数字货币和区块链列为主题之一。如果你在16岁-35岁之间，对该话题感兴趣，可于1月23日12：00之前回复欧洲央行的twitter或Facebook相关链接即可提问。德拉吉将在下月视频中统一回答。[2018/1/20]

这个里面牵扯几个问题，用公链做交易所本身是不划算的，公链本身解决了一个问题就是仲裁者问题，大家是基于节点的共识规则运行。就不必返回中心化交易所的仲裁者模式运行，也不必再造一条链，用其它机制解决这个问题。此外公链的节点数量越多，成本越高，TPS也会受影响。用Layer2解决是一个更靠谱的方案，中心化交易所的优势Layer2都可以满足。但Layer2现阶段有一些困难，就是现阶段大多数Layer2属于单链，而中心化交易所支持的链足够多，做一些复杂交换时明显是中心化交易所更快捷。所以行业内最近也在思考新的方案，就是Layer2能否可以连接多链，将拓展连接到多链上作为结算层，最终达到的去中心化交易所的体验，资产支持类型上完全可以跟中心化交易所媲美，并且安全性更高。Shaun

聊到这，话题也快接近尾声了，鉴于这个事件还在持续发酵，您觉得会对整个行业的未来产生哪些实质性的影响？Jolestar

在以前的时候，去中心化跟中心化之间有着一层模糊地带，“我”自己虽然是中心化，但“我”在去中心化的世界里，没有什么能管得了“我”。但现在在加速这一状态，也就是要么真正的去中心化，要么回到监管框架下，把中间模糊的地带去掉。我最近写过的一篇有关Web3的长推里有提到，Web3要解决的，是Web2应用面临的被监管机构撕裂的问题，而中心化交易所会直接面临这个问题。如果回归监管框架，那只能在一个国家经营，这就拒绝了其它国家的用户；或是在不同的国家，拆成不同的交易所，遵守不同国家的监管规则，把用户分隔开。这些方案短期来说，单个国家的交易量或许能支撑起一个交易所，但长远看不是未来的趋势。如果不想被监管机构撕裂，只能走去中心化路线，而目前的方案在我看来只有Layer2一条。当然或许有一条沿径路线，比如将几个交易所打造成联盟链，互相跑对方的节点，把账号打通，互相监督。但我觉得目前来看，它们不会达成这种共识。Shaun

对的，目前还处于一个相杀不相爱的阶段哈哈哈。感谢Jolestar老师，我们预留几分钟，有没有小伙伴有相关问题想提问？Sophie.Fu

你好，首先非常感谢两位老师的分享，我想问一个比较小白的问题，就是现在市面上的交易所，是不是还没有纯粹的去中心化的交易所？像币安或是这次事件涉及的交易所，它们其实还算一个相对中心化的交易所，可以这么理解吗？Jolestar

现在所有链上的Swap都可以理解成去中心化交易所的一种，只是交易模型之间会有不同。中心化交易所里一般说挂单，Swap是直接兑换的AMM方式，它跟挂单撮合不一样，但本质上功能是一样的，就是用一种Token交换另一种Token。对于是否是去中心化的判断，如果说不懂技术，有几个最简单的判断标准。首先程序是用钱包还是账号登陆，虽然现在也有去中心化钱包做到不用私钥登陆，但你能感受到资产是在谁的控制之下，这点上能区分出。第二个是，交易是不是能直接关停，这涉及到前面遗漏的一点，就是所谓单方面提款能力的问题。现在所有Layer2的方案里，最复杂的一个设计就是允许用户单方面从链上提款，也就是如果应用宕机，用户能不能通过某种链上的方式把钱照常提走，这是中心化与去中心化的关键差异。因为中心化交易所即便通过默克尔树证明资产健康，如果它把网站或应用关闭，不搭理用户，用户也没办法，资产也无法提取。还有就是看团队，即便是老板跑了或消失了，但应用还会继续运行，没有人能停掉，这是真正的去中心化的。Shaun

看来大家以后要注意是用钱包登录，还是用交易所账号密码登录，这是一个很好的区分点。Jolestar

有关这件事对未来的影响，我再补充几句。如果中心化交易所进一步在自证清白的路线上“卷”，其实是会推动整体Layer2技术的演进，区块链的状态证明与计算证明等等技术证明的路线，会受到更多的关注，Layer2技术未来会变成显学，大家会真正的关注怎么去证明。Shaun

正如您所说，以前的交易所好像没有那么紧张，而目前的趋势是大家都忙着自证清白。但现在的解法更多的还是依托“老调重弹”的默克尔树，它能解决一定程度的问题，但可能只解决了不到1/3的问题，因为这其中还包括行业者的自律，以及第三方审计的监管。就像您在分享中提到的，在未来，可能整个Layer2会有更多新的技术上的赋能，以及更广泛的应用场景。我觉得这次“神仙打架”没有赢家，我在交易所方面用的不多，但我觉得原先的FTX在流动性，体验各方面都很优秀。但就像开篇提到的，FTX在短短两三天之内倒塌，这跟行业整体的恐慌程度，用户的挤兑有关，但速度超乎人们的意料。SBF自己也谈到他犯的错误，应对流动性挤兑的不足，CZ也认为这件事其实对谁都不好。您也谈到交易所想拿到未来全球化的牌照，几乎是难上加难，只能逐个地域逐个国家去应对政策。最重要的是资本市场，这次事件之后大家会变得更加谨慎，这不一定是好事情。像红杉，软银这些大资本也损失了不少，但没有办法。行业真正的建设者们，仍然需要资金去支持，我觉得这或许没那么乐观。我个人觉得这次事件对于整个圈子未来的发展，影响是深远的。从好的方面的来讲，事件倒逼行业，尤其是中心化的交易所去做更多去中心化的改进是好的现象，它可以让很多此刻应景的老技术重出江湖，例如默克尔树，也可以倒逼开发者们加快探索相关新技术的可能。但从不好的方面来讲，加速来临的，可能更严苛的行业监管，一家独大的中心化交易所现状，雷曼效应所引发的资本市场恐慌潮，可能会让整个行业未来的发展之路变得更加艰难及不确定。但无论资本行业如何血雨腥风，真正的BUIDLer们，一直在路上。再次感谢Jolestar老师的倾情分享，欢迎时常来坐坐，也感谢DAOrayaki社区的小伙伴。今天相关讨论的音频晚些时候会上传在DAOrayaki官网，DAOrayaki.org的专属播客频道里。我们也会同时发布在国内的小宇宙播客平台，喜马拉雅FM，全球各大流媒体平台，例如苹果播客、谷歌播客、YouTube以及Spotify上，欢迎大家收听及订阅。我们下期不见不散。

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