区块链:对话Nervos：中国最懂以太坊的人，却选择了一条和以太坊截然不同的道路

本文来自：橙皮书，作者：orangefans，星球日报经授权转发。

这次我们访谈的对象是Nervos的三位联合创始人，我想重点介绍其中最神秘的Jan，Nervos的首席架构师：1、在以太坊Casper项目的Github上，代码贡献榜排行前20的人，只有两个是中国人，其中排在第三的就是Jan。2、Casper这个项目意义非常重要，因为它是以太坊的下一代共识协议。在以太坊的核心研究团队，Jan参与了由Vitalik领导的Casper项目的研究和原型实现，甚至Casper在Github的项目，都是由Jan来立项的。3、之所以能加入以太坊的核心团队，原因之一是Jan用过“看起来很笨”的苦功夫。别人学习以太坊技术，能认真读懂白皮书或者源代码的都不多。Jan则是把以太坊完整重写了三遍，用三种不同的语言。4、Jan对市面上的公链项目非常关注，读这些项目的白皮书是他的日常休闲活动。虽然对公链这么感兴趣，之前很长一段时间他却一直在做联盟链相关的业务。5、ICO泡沫起来之后，不少投资人怂恿他出来做公链，先把钱拿了，再想做什么，不然钱都让烂项目拿走了。他拒绝了，他认为没想清楚怎么做就去拿钱是不负责的。6、等他终于想清楚了，开始做Nervos，却选了一条完全不同于以太坊的道路。Nervos前不久刚刚完成了一轮2800万美元的私募融资。在Nervos核心团队闭关开发的龙井山上，橙皮书和Jan、Terry、Daniel三位联合创始人聊了两个小时，内容包括创新体系、公链设计哲学、加密经济未来、行业思潮等各个方面。如果你第一遍读下来有点懵，没关系，可以再读一遍。早年Vitalik来中国路演，大家的反应和你一样：）区块链是全世界都能看到的一块石头，刻在这块石头上的字是不能改的

橙皮书：你会如何向一个小朋友解释“什么是区块链”？Jan：区块链就是一块全世界都能看到的石头。它的特质是什么呢？你刻在石头上的字是不能改的，同时，全世界所有人都能看到这块石头和上面写的字。不可篡改和共识，区块链其实就这么简单。如果我把这个范围缩小，比如就我们在场的几个人，那我去随便拿一块石头，它起到的作用和区块链是一样的。石头看起来是一个很平凡的东西，但它是少数几种能够保存信息上千年的技术。古代的文明信息几乎全部是以石头为载体保存下来的。橙皮书：这么说来，《2001漫游太空》里的那块神秘黑石设计的挺有趣的，它是最古老的技术之一，同时极致精确的比例又代表着最先进的技术。

Jan：没错。如果没有特殊的技术，我们不可能造出一块全世界都能看到的石头。这时就需要区块链技术了，用工程学的方法去做扩展，让只有一部分人能看到的石头，变成全世界都能看到。就这么一点点改变，但它可以被工程学无限放大。科学家只要在理论上突破一点点，工程师就能把这一点点突破放大一万倍，让它对这个社会产生更大的价值。橙皮书：全世界都能看到的石头，我们能用它来干嘛呢？Jan：最直接的应用就是审计：无论你想做什么，先要求你在石头上刻一遍，让所有人看到。我们可以再叠加一层东西，叫“惩罚”。一旦你做的和你说的不一样，就要接受惩罚。过去，“惩罚”是通过社会机构和人力进行的，比如法院和警察。但在区块链上面，我们想把它自动化。所以浓缩到最小，区块链就是那块全世界都看得到的石头。但我们想用工程的方法，围绕这块石头去做开发，让它变成一个更大的系统。这样一来，你就可以构建出“信任”。因为有审计、有惩罚，这就是一个完整的体系，就像现实社会一样。我写合同就是我向全世界许下的承诺，我不遵守合同、违背了承诺，那就去法庭打官司，没收我的财产，这就是我的惩罚。只不过现实社会是用“人的方式”在做这件事，没有办法规模化。但如果我们把这事统统丢给机器，那就可以规模化了。橙皮书：如果区块链是这块石头，Nervos是什么？Jan：Nervos是刚才我提到的，围绕这块石头开发的那一整套系统。你可以理解为，石头本身只能做审计。我把字刻上去就留在那，然后就没了。你需要配套的工程去解决其他的问题，比如，不兑现承诺应该怎样自动化执行惩罚。橙皮书：你之前写过一篇长文，把区块链称为“信任的引擎”，怎么理解这个概念？Jan：在Nervos里面，我们把区块链当作最核心的一个点。为什么叫信任引擎？如果Nervos是一辆汽车，区块链就是发动机。它源源不断地把信任传输到其他组件上。引擎输出的是信任。而它之所以能输出信任，是因为你把东西都刻在上面了，让其他人可以做审计。然后我们再围绕信任去搭建其他的组件。在你出错的时候、不遵守承诺的时候，让你受到应有的惩罚。这个惩罚是通过引擎与其他组件的协议来实现的。所以你会发现，这套体系、这套制度，很明显是存在于石头之外的系统。石头只能用来刻字，它做不了全部的事情。橙皮书：信任的传递具体是怎么实现的呢？Jan：区块链核心的性质是一个密码学系统。它所有的数据都是通过密码学关联在一起的。验证者把所有交易写在石头上，全世界都可以来检查它。如果你认为这个结果不正确，你可以拿出证据，告诉CKB这帮人在做坏事。CKB是法院，它会做出裁决。之所以CKB能够做出裁决，是因为这整套系统都是以密码学为核心的。所有的证据都是密码学的证据。不是像物理法院里的证据，需要律师彼此相互辩论，然后判定证据是否有效、做出判决。它的好处是什么，就是自动化，它是机器能够理解的证据。所以CKB就可以自动化去判决。一旦你能把这件事自动化，你就可以把“信任”成规模地建立起来了。我们社会的信任体系也是这样的。为什么我可以相信你、愿意跟你签合同，是因为我相信法律，相信这套司法制度。橙皮书：所以Nervos是把整套现实社会的制度搬到了虚拟世界。Jan：这里面其实没有什么创新。这是久经考验的制度，我们都相信它。不同的地方是，以前我们是用人来做，现在我们要用机器来做，用机器来规模化。所以大家会觉得这像工业革命一样。工业革命用机器代替人的体力劳动，区块链用机器来代替人的交易系统。橙皮书：相当于我们建立了一个新的社会？Jan：我们是在建立一个新的社会。但要注意，这一切都是在商业世界里面发生的。我们不是要真的构建新的政府和法院，这只是一个比喻。商业世界里，交易是需要信任的。它看着很容易跟无政府主义的东西搞混。但这其实是个纯技术的东西，不涉及。分层就是人类社会里的分工，计算机行业里有大量例子

CFTC专员：自提起诉讼以来一直与币安对话，但目前没有找到“前进的道路”:4月27日消息 ，美国商品期货交易委员会（CFTC）专员Kristin N. Johnson在接受CNBC采访时表示，自从CFTC对币安提起诉讼以来，该监管机构与币安之间一直在进行对话，旨在让币安解释哪些行为可能存在问题。Kristin N. Johnson称，截至目前针对币安的诉讼案件尚未做出任何决定，虽然CFTC希望能在与币安的法律斗争中找到“前进的道路”，但现在还没有进展。尽管如此，“并不意味着永远没有，但愿未来会有”。（Cryptotvplus）[2023/4/27 14:29:55]

橙皮书：Nervos跟其他公链相比，最大的不同是什么？Terry：Nervos有一个很重要的特点是“分层”。在区块链的设计里，大家都知道存在一个「不可能三角」——安全、去中心化、性能，这三者只能取其二。Nervos的设计是用分层设计来解决不可能三角的问题。比如底层layer1里，CKB就选安全和去中心化，layer2选性能。layer2追求把性能做到极致，但是去中心化和安全由CKB来解决。我们认为，如果现在不对layer1重新做设计，让它一开始就考虑好layer2的对接，单纯在不可能三角里调调参数是没办法得到质的提升的。除非你牺牲其他的东西，比如去中心化。你想想纽交所需要多少台服务器合在一起才能支撑起整个业务，以太坊一个游戏就造成网络瘫痪了，能怎么办呢？这是没办法解决的。橙皮书：分层设计对搞计算机的人来说，好像是挺显然的一个思路？Terry：对。计算机的存储就分一级缓存、二级缓存、内存和硬盘。这里面，读写速度最快的是一级缓存，那么为什么我们还需要这么多类型的存储呢？计算机全部只要256g的一级缓存行不行？当然不行。这里面也存在「不可能三角」——价格、容量和速度，无法三全。如果全部都要一级缓存，两个亿造一台电脑你要不要？所以，这三个不可能最后要进行权衡，还是只能做分层的设计。一级缓存最贵、最快，但容量也最小；二级缓存大一些、速度慢一点，但价格也便宜点。然后是内存。最后还不够，怎么办呢，上硬盘，容量最大、速度最慢、价格最便宜。计算机科学经过这么多年的发展，还是这套设计。复杂系统到最后一定是解耦的。因为只有进行分层后，你才好做抉择，硬盘也就很容易去定位自己。硬盘就是要容量大、价格便宜，因为是用来存视频照片的。CKB可能有点就像内存，它对开发者可见，但用户不太需要关心。橙皮书：其他行业有这种“分层”的例子吗？Jan：肯定有的。分层我觉得是有深刻原因的。其实分层是什么呢？分层就是分工。原始社会需要每个人要做全部的事情，你要打猎、要采集、要在家带孩子。但后来出现分工了，我专门去打猎，你专心采集，然后有人在家带孩子。分工其实就是分化，让每个人做最擅长的事情。比如CKB是最底层的，你就做好安全的事情，不用管上面的加密猫、电商啊这些东西。上层只管业务逻辑，你去追求性能。过去的区块链你可以把它认为是原始社会，现在我们需要一个会分工的区块链。橙皮书：分层和分工有一点不同，分层好像有一个“谁依赖谁”的上下结构，分工更像网状结构？Jan：对。分工是比分层更通用的一个概念，你可以认为分层是一种特殊的分工。现代社会里的分层，政府可能是最底下的一层，它负责维护整个社会的稳定发展，然后再往上是农业、工业等等。

橙皮书：为什么分层这个看起来在计算机行业里是非常makesense的设计，在之前区块链行业里都没有人意识到这一点？至少在遇到Nervos之前，我看其他公链似乎没有人提及「分层」这样的想法。Jan：我觉得是因为大家误解了中本聪，认为网络里的所有节点都是一样的。你仔细想想，这其实是反分工的，对吧？要求所有节点都是一样的，那当然节点是没有分化的，每个节点都要做所有的事情，又要挖矿、又要存交易，又要relay、又要广播消息。我觉得这种思想会束缚这个技术的发展。因为认为所有节点都是一样，所以所有东西都要堆在一起做。但是现在大家意识到这样不行。你去看中本聪说过的话，会发现中本聪并没有这个意思。他在回复别人的帖子时说，我觉得未来比特币的网络可能只有少数人在挖矿，然后其他人是通过SPV的协议，用轻节点去使用这个网络。这是为什么比特币的白皮书里面就是有轻节点的存在。轻节点和全节点是不一样的，中本聪本来就设计了两套东西。很多东西可能都被曲解了。比特币，区块链，中本聪，都是如此。共同知识是协作的基础，之前没有技术手段可以把大量的共同知识保存下来

孙宇晨：火必将与Gemini和DCG就他们的债务危机进行建设性对话:1月3日消息，波场TRON创始人、Huobi Global顾问委员会成员孙宇晨发推称：“火必对Gemini和Digital Currency Group（DCG）面临的债务危机深表关注。我们愿意尽自己的一份力量，帮助找到解决办法。我们知道这是一个复杂而敏感的问题，我们已经准备好与Gemini和DCG团队进行建设性对话，以找到前进的道路。”

此前金色财经报道，Gemini联创公开致信DCG创始人，要求其在1月8日前给出解决方案偿还所欠的9亿多美元，并称DCG欠Genesis约16.75亿美元。今日早些时候消息，DCG创始人对此表示否认，并称DCG从未拖欠Genesis的利息。[2023/1/3 22:21:35]

橙皮书：如果要为CKB做一个具体解释的话，到底什么是CommomKnowledgeBase？Terry：有人问过我一个问题说，为什么在区块链上存一条数据需要这么贵？我在自己的服务器上存一条数据甚至都不要钱。这个问题很基础，但我觉得很有意思。其实是因为你存的这条数据，是需要经过所有人达成共识的。换句话说，它是一条CommonKnowledge，大家都知道的共同知识。跟你存在自己电脑上、只有你自己承认的数据不一样。所以它一定是贵的。比特币的思路是做一个公共账本，可以存谁拥有多少钱。我们想多往前走一步，它除了是账本，有没有可能是存CommonKnowledge的？他比账本更通用化，不仅仅是存交易，可以存任何的数据。听起来有一点点像数据库，但又不一样，区别就在于，它是利用区块链和密码学的技术，让这个数据库存储的东西是可证明的、能达成共识的。而所有的计算和应用，都应该在这个CommonKnowleBase之上，由layer2来完成。同时，layer2这层可以是去中心化的，也可以是中心化的解决方案。Jan：CKB是法院的档案室，所有的卷宗都在那里，大概这个感觉。因为之前没有技术手段可以把大量的共同知识保存下来，所以这可能是一个比较抽象的新概念。其实所有的法律法规都是共同知识。因为你知道我也知道，然后我觉得你会遵守它，你也觉得我也会遵守它。所以我们可以合作。为什么跨国的合作比较难呢？因为我不知道你会遵守的法律法规是什么样的，你也不知道我是怎样的。但是在虚拟空间里，我们能构建出一个全球都遵守的一个东西，合约也是这样。这样我们就能合作。

《人类简史》里说人类是想象的共同体，共同知识其实就是共同的想象，全人类都知道的一些东西、想象的一些东西，就是共同知识。在博弈论里面，共同知识是协作的基础。Daniel：CKB的作用就是达成共识、并且存储下来。和以前最大的不同是，现在作用的范围是全人类、全世界。这个成本目前只有区块链能降到最低，所以CKB采用的是区块链的解决方案。CKB是达成共同知识里面最核心的一个体系。橙皮书：Nervos做CKB，为什么还要自己再去做layer2的AppChain？Terry：因为我们需要自己去踩坑，了解开发者的需求。你不能只是简单的问一问开发者，或者自己空想。一定要自己实现一遍，才能知道开发者需要的是什么东西。整个行业的思潮已经转变了，区块链行业可能到了快要出现tcp这个stack的阶段

橙皮书：Nervos这套思路，或者说这整个体系的想法，最初是怎么形成的？Jan：有很多因素。总的来说是整个行业共同发展的结果，并不是我一个人想出来的。区块链的发展其实经过了好几个的阶段。一开始是比特币，然后是以太坊，在这中间出现了很多别的思路。最开始比特币出来的时候，大家的想法是区块链要做“货币”。现在来看，想的太窄了，但在当时，这是一个非常大胆的设想，人们甚至很难理解这个想法。以太坊出来之后，这个想法变成了我们要做“世界计算机”。以太坊想把所有东西都塞到区块链里面来做，于是我们有了“信任”。但发展到后面，大家慢慢开始反思，区块链到底是什么东西？它到底应该用来做什么？你能看到，区块链的核心是密码学和博弈论，怎么利用这两个点，去解决区块链遇到的问题？比如scalibility。以太坊是把所有东西都往区块链里面塞，这种情况下要提高tps就很难。那么行业很自然地会开始转向，大家会想，也许不应该让区块链做所有的事情？而是把一些东西拿出来，就让它做最擅长的事，然后配合工程的方法去放大它。区块链已经表现出来，它是一个很强的信任引擎，大家都相信它。问题变成了，你怎么去利用这个点去构建更大的系统。橙皮书：这是两种非常不同的思路。Jan：一种是我发现它是很强的信任的点，我往这个点里加入很多东西，让这个点变得很大；另一种是，我怎样在这个点的外围去做一些事情，放大它的效用。第一条路我们已经尝试过了，觉得很难，那么我们是不是应该去走第二条路？我们现在在说的layer2，闪电网络其实非常早就提出来了。只不过那时候大家看不清未来的方向是什么，所以它不会形成很壮大的声音。等到以太坊横空出世，大家的注意力都被吸引过去了，以太坊成了那个最主流的声音。以太坊遇到问题之后，大家又会想，闪电网络好像不错，statechannel也可以试试，还有Plasma，其实Plasma就是闪电网络的创始人提出来的。当你去审视这些发展的时候，很明显能感觉到这是一个行业思潮的变化：大家都开始尝试走第二条路。区块链的信任是没有来源的，或者说它是通过能量转化而来的，电力和算力创造了信用，所有人都相信它，在它上面没有再高的了。如果我们同意区块链是最高的信任来源，好，那我们怎么去设计这套系统？所以现在我觉得整个思潮都已经转到这边来了。橙皮书：这种行业思潮的变迁很有趣。打个比方的话，我们就像在一片黑暗森林里，本来是没有光的，中本聪第一个劈开一条裂缝，射进来一道光，让大家意识到，原来我们可以用程序创造货币！于是大家蜂拥着从这道缝挤了进去，开始探索各种可能，接着是Vitalik创造了以太坊，大踏步的往前，从“货币”变成了“世界计算机”。但是随后人们发现，这一步跨的太猛，很多问题解决不了，只得往回撤一步，用分层的方法来解决问题。非常典型的“正，反，合”。Jan：对。橙皮书：互联网的发展历史上也发生过这样的思潮吗？tcp／ip大概是1974年推出来的，http是1990年左右，中间隔了十几年，有新的协议出现吗？Jan：中间出现过很多新协议。比如新闻组NNTP协议。NNTP是互联网之前的互联网，它不是用浏览器去看的，而是用一套软件，像收邮件一样去收新闻。还有BBS用的telnet协议。我读大学的时候，BBS在大学里还挺流行的。

Coinbase首席法律官：欢迎SEC就加密货币监管展开对话:金色财经报道，针对美SEC主席Gary Gensler周四在其首次公开听证会上发表的讲话，加密货币交易所Coinbase首席法律官Paul Grewal在推特表示：“我们欢迎诸如此类的关于如何正确执行加密监管的对话。事实上，我们欢迎有任何机会分享我们自己的经验，包括哪些适用于消费者、用户和执法部门，哪些没用。”此前消息，Gary Gensler建议国会为加密交易所制定投资者保护措施。[2021/5/8 21:36:22]

橙皮书：互联网的协议一开始设计的时候，有为后面的业务逻辑做适配嘛？Jan：没有。但是互联网一开始就是分层的。tcp设计出来就是四层结构，OSI模型则有七层结构。这些技术栈有很明显的工程化、结构化思维。在tcp出来之前，还有很多不同的网络协议。但是tcp出现的时候，大家也是开始觉得要分层了，让它分工做不同的事情。然后这套协议也很好地运行到现在。但是你当时肯定不会想到现在还有“直播”这种业务。

类比来说，现在区块链行业可能到了快要出现tcp这个stack的阶段：大家开始考虑分层了。最重要的是，分层应该要整体去考虑。不是先有layer1再有layer2，而是整个一起设计再推出来。layer1需要做改变，它不是要做世界计算机，不是直接面向用户的，而是要服务开发者。就像ip层就是要给tcp层用的，而不是要去做直播的。你的设计目的变了，结构肯定也会变。这个类比也说明了我们现在所处的阶段。现在我们没法预测到直播这种业务，但是将来一定会出现，我们所有人都没有想象到的东西。这点我是非常确信的。比如我前两天朋友圈里转的那个回收垃圾币的例子。它是叠加在新概念上的新概念。众筹去把垃圾币回收这个概念，是建立在有垃圾币的基础上的，你根本没办法预测。就像互联网一样，tcp时代的人没法预测直播的出现。加密经济会出现许多“新概念上的新概念”，所有金融玩法都可以叠加到数字资产上

橙皮书：AppChain和CKB建好之后，会有哪些全新的商业场景能够落地？Jan：区块链背后的加密经济能让很多我们以前想象不到的商业场景落地。Nervos只是想实现这个愿景的其中一个团队。所以可能这个问题回到了，加密经济能实现什么样的商业场景。我觉得会有很多东西。比如跨国合作，显然是会更容易的。最明显的例子是Nervos自己的融资。我们现在不知道拿了多少个国家的融资，还有人在不断介绍南非等各个国家的投资方。我们是杭州的一个小团队，能拿到全世界的钱，我觉得这个是区块链出现之前没有过的。如果是投股权的话，他们没有办法投中国一家小公司的股权。我们也没有办法去处理那些合同。成本太高了。我不知道怎么跟你沟通，你也不知道怎么跟我沟通；我不知道你的法律文书能不能信，你也不知道我遵守的法律条款是什么样的。但是用token去融资就可以。因为大家信任token不会被增发、不会被销毁。大家信任token可以拿到二级市场卖。这个技术让我们可以去全球各个地方融资。这就是技术带来的新变化。再比如去中心化的交易所。当你能做到去中心化交易之后，任何两种资产之间都可以很轻易地做转换。这就是一个很可怕的金融市场。可能我们现在最牛逼的金融市场是外汇市场——体量极其巨大，有很好的流动性。但我们还有很多其他的资产，外汇只是货币。那么其他的资产呢？比如跨国的房产交易。比如加密猫。如果你都能在这个体系内流转的话，所有东西都能在这个流动性和交易深度都很好的市场里流通转换，那么它可能造成的商业影响是难以想象的。因为当资产流动性很好的时候，人们可能就不需要持有资产了。因为随时买得到、也随时能抛得掉。而且这一切又全部都是自动化的。不是说到时候你真的需要去市场挂个单买一下，而是你想象你手机里有一个app，然后我现在要去看电影，我就把我房产的万分之一，或者把三只加密猫，换成一张电影票。这是流动性的例子。因为流动性太好了，随时可以成交。这是一种设想。这个设想很有意思，因为你会发现，我们好像又回到了物物交易的时代。中间的货币没有了。或者说，中间的货币可能就没有那么重要了。因为以前货币就是为了降低交易成本的，现在交易成本本身已经很低了。橙皮书：也就是说，货币成了多余的，就像移动支付让现金变得多余一样？Terry：或者你也可以理解为，所有资产都是货币。货币这个概念被泛化了。Jan：其实你已经用过了，就是余额宝。余额宝不是货币，是理财产品，但因为它的流动性太好了，你随时能把它变成钱来用。橙皮书：你不说余额宝我还真的没有意识到这一点。Jan：其实还有很多其他的设想，太多了。抛开交易的流动性，就谈虚拟世界里的数字资产。如果我们能真正拥有数字资产——现在的数字资产很多并不是真正的资产，比如腾讯游戏里的道具。它没有流动性。没有流动性就不是资产——那么这个东西，首先就要去颠覆游戏行业。加密猫告诉我们一个故事：甲是做加密猫的公司、乙是给加密猫做帽子的公司、丙是给加密猫做靴子的公司。用户从甲乙丙手里买只加密猫、买个帽子、买个靴子，变成一只戴着帽子、穿着靴子的加密猫，这只猫再转手卖出去，它的价值可能是翻了十倍的。因为可能我的猫、帽子和靴子都很稀有，这个组合就更稀有了。

欧科集团徐明星对话全国政协委员 谈抗击疫情区块链如何发挥作用:3月20日，全国政协云上“小双周”座谈会今天举行。全国政协委员，中国证监会原主席肖钢等多位全国政协委员、业界专家代表出席。会上，欧科集团创始人徐明星发表“区块链+供应链抗疫期间‘扛大旗’”主题演讲。徐明星表示：“除了供应链外，区块链技术在其他领域也有重要应用。随着下一代高新技术产业的发展，区块链技术将展现出更大的应用潜力。”[2020/3/20]

以前的数字世界都是孤岛，大家都是封闭的。腾讯不会开放自己的api，就算开放了，有开发者去做并且做大了，最后腾讯也一定会更改api和开发者抢饭碗。因为腾讯在它的世界里是可以改规则的上帝。所以别人没办法跟他玩。这不是平等的合作。区块链出现之后，大家可以进行平等的合作。这是流通的意义，也是开放的意义。你把资产开放出来，就有人可以在资产上面做新的东西。这和现实世界是一样的。比如一个毛坯房，你去认真设计，买些材料好好装修一番，房子的价值会升值很多。我卖掉这只很漂亮的加密猫，我可以拿去银行做抵押。它就是一种正常的资产，甚至可以以它为基础拿去发债券，所有金融的玩法都可以加上去。因为资产是金融最底层的核心，一旦有了资产这个基础，全套金融的玩法都可以复制过来。这显然会是一个巨大的市场，因为现在数字资产是空白的。所有人头脑里又有一个共识：全人类未来一定是越来越数字化的，所以数字资产市场未来一定是越来越大的。这个未来需要建立在区块链的基础上。在互联网上我们已经看到这是不可能实现的，不可能是腾讯、阿里来做这件事，他们首先彼此之间就不会合作。我们目前能看到的所有方案里面，只有区块链是可行的。总结一句话，在区块链之前，我们做不到数字资产、做不到加密经济，但是有了它之后，就可能了。橙皮书：我们存在游戏里的数据是腾讯的私有财产，但其实那些东西是我们创造的。如果我们能把这些资产组合起来，它也许会变得更有价值。就像我们在现实世界中可以拿不同的材料，去创造一个东西出来，比如造一辆汽车。Jan：对。这里面最关键的是所有权。拥有所有权，你才可以去做这件事。我们现在是需要腾讯允许我做这件事，但哪怕它真的允许，做出来的成果也是腾讯的，而不是我的。因为它在那个世界里是上帝。橙皮书：我们需要一个不更改规格的上帝？Jan：区块链就是告诉所有人，规则是不能改的。信任无法凭空创造，需要锚定能量

橙皮书：你们创造了一个很独特的体系。Jan：我们确实算是一个不太一样的体系。大部分市面上的项目，可能都属于另外一个体系。如果一个公链主打的是智能合约，那和我们就不是一个方向；如果主打的是通过Sharding来scale，也不是一个方向；所有PoS的项目，也不是一个方向，我们觉得还是要用PoW。所以，我们唯一参考的项目其实是bitcoin。跟大家想象的相反，我觉得bitcoin才是最强的。他们的密码学研究人员、他们的开发社区，实力是很强的。跟现在大家在新闻里看到，某某项目创始人是某个名牌大学出来的、是BAT、Google、Facebook出来的高管，那个概念是完全不一样的。我们认为比特币是最强的，所以我们才要参考它。橙皮书：比特币的强体现在哪呢？Jan：所有的生态。最好的是比特币和以太坊，包括它们的研究生态。你想全世界有多少大学在围绕比特币在做研究？全世界又有多少大学会围绕其他公链做研究？这个差别是很可怕的。你每天看到的blockchain相关的论文，大概率是跟比特币相关的。他们在做研究，天然就是在帮比特币做事。哪怕做研究的目的是为了做新的公链，但这么多人在帮助你了解自己，分析自己的缺点，这就是一个很强大的力量。Daniel：其实以太坊的实力也很强。但是以太坊整个生态就像洋葱一样，最里面一层是公链，外面一层是智能合约、开发工具、社区等等。这是以太坊最大的优势，也是最大的劣势。我们现在看到优势在逐渐减少。这个生态可能反过来裹挟了以太坊的发展。Terry：以太坊看起来有DApp，我们好像还比他们少走了一步，只是把公共账本存储的数据给泛化了。少走这一步是退步吗？我们认为是进步。因为以太坊把计算和存储揉在一起的做法是错的，但是我们当时也没有发现这点，我们当时也非常激动，觉得WorldComputer这个概念太棒了。但是当你在这个行业里打磨了这么久，经历了这么多事，你会发现这条路真的很难走下去。所以我们要做减法。我们认为智能合约就应该放到secondlayer去做。Jan：我觉得很重要的一点是，创造一个新体系的过程，不是闭门造车，而是概览了所有的东西之后，才自成一派。其实这个挺能说明我们的信心的。投资人会问我们为什么不做Sharding，其实你secondlayer解决好了的话，甚至都不需要做Sharding。当然我们也可以做Sharding，这不矛盾，但我们现在判断大概率是不需要的。橙皮书：为什么不看好PoS？Jan：我总觉得PoS有点问题。因为共识是要创造信任，信任是不可能自己创造自己。你想象一条蛇在咬自己的尾巴。PoS用系统自己发布的资产作为押金，去保证这个系统的安全。它没有锚定任何的东西，是漂浮在空中的。我没有看到任何的信任是通过PoS这样的方式创造出来的。我觉得信任的创造还是要锚定能量。美元锚定是美国的军事实力。如果哪天美国没有这种军事实力，那美元的价值我觉得要打很多问号。PoW是相当于用军队锚定，PoS是用美元锚定美元。

动态 | 南京区块链产业应用协会揭牌，将积极搭建区块链企业与政府部门对话的桥梁:金色财经报道，11月28日上午，南京区块链产业应用协会揭牌仪式暨区块链技术创新和应用发展高峰论坛在河西新城举行。会上，南京区块链产业应用协会举行揭牌仪式，一批平台合作、区域联动合作、金融服务合作及企业引进合作项目现场签约。揭牌后，南京区块链产业应用协会将围绕江苏省创新驱动发展、南京市创新名城建设等重大战略，规范整合区块链产业应用，积极搭建区块链企业与政府部门对话的桥梁，组织会员企业间业务联动，传播行业前沿资讯，促进区块链科技健康发展。[2019/11/29]

这个问题你会思考很久。因为你可能又会想，归根到底这两种方式，好像都是用资本去锚定，因为电力本质上也是一种资本。但再想想，这两种资本好像是不太一样的。PoW是体系外的资本。所以，PoS我总觉得有点问题。Terry：很多项目在选择共识机制的时候，可能会有很多额外的顾虑，比如基金会本身的利益、或者投资方的利益。我们去考量PoW和PoS的时候，会相对纯粹一点。Jan：你看现在出来的新项目有用PoW的吗？没有，因为首先很多项目对这个东西是没有深入理解的。如果你的链是用PoW机制，你去融资投资人首先就会质疑。大家都知道，PoS+Sharding+智能合约，是现在公链融资的三大法宝。Terry：我们用的PoW也不是把比特币那套照搬过来，还是要做很多创新的，是下一代的PoW。其实我们最想打动的是比特币社区。最开始我们对比特币的看法就是“很厉害”，但以太坊出来后，意识到不太对。回过头来看，比特币还是有很多精妙的设计。这么一个曲线回来，我们对比特币的认识是不同的。blockstream做过一些分享，他们的技术科研能力非常高。当然，比特币确实也有它的问题。这么多的大神，所有的改进，最后都是由矿工决定，这件事也会有问题。Daniel：设计一个共识算法需要context，包括外部很多的考量。CKB的特点和比特币不一样，CKB的场景很小，CKB要做的事情很简单，所以这个PoW性能上就有提升的空间。但是这种提升一定不是很多PoS在说的那种吓死人的数量级，我们自己其实是希望能做到1000左右。PoS之所以性能可以有那么大的一个提升，是因为他们牺牲了其他东西。我们的CKB首要追求的不是性能。橙皮书：我注意到你们之前的文章还提到过一个东西叫Trustware，“信任组件”。这个概念是怎么来的？Jan：Trustware这个概念不是我们提出来的，是MasteringBitcoin的作者AndreasM.Antonopoulos提出来的。他的意思是这样：区块链是Trustware，同时兼有硬件和软件两个方面的特点。硬件和软件的区别是，硬件如果出错了要修改是很慢的，汽车一旦出故障就需要全部召回。相反，软件是很容易修改的。区块链一定是软件对吧，因为它很容易编程，但是区块链又很难改，所以有点硬件+软件的感觉。所以他最后就提出了Trustware这样的概念。我们的理解是让开发者来写软件，然后这个软件通过CKB是可以被trust的。开发者们需要的是自己写的软件被信任。Trustware不是DApp，因为DApp是去中心化的。Trustware上面的app不一定是去中心化的，它可以是中心化的，也可以是去中心化的，都不要紧。一个中心化的网站，也可以很好的接入到Trustware这里面，增强自己的信任。这也很好。Terry：我觉得有一种做法可能更偏激一些，就是要把所有的事情都去中心化，更像海盗，这种听起来也很性感。我们属于偏中间，我们的layer2可以是中心化和去中心化共存的。究竟使用哪个，让市场去选择。Jan：这不是迎合市场，而是说，我们认为这种方式就是对的。完全去中心化其实是反分工的，分工一定会出现中心化。因为我把一件事专门交给你来做，我就需要信任你，你就是一个中心。如果你相信人类社会的分工是正确的，那么中心化一定就有自己存在的价值。只不过我们需要很多的中心，而不是我没有选择。当中心化体系和去中心化体系开始竞争，这个结果最后是所有人都会受益。橙皮书：采访到最后，我发现这个时代还是有很多东西非常难解释。就是你很难用一种能让普通大众非常容易听懂的方式，去传达给他们。Daniel：100年前你要去给老百姓解释「什么是银行存款」是非常困难的。我把钱存在你那，你还能给我利息？这是怎么做到的？这不是人吗？但现在大家已经不需要解释了，你可以很放心的把钱存到银行里。总会出现这种情况，在你这个时代有很多东西非常复杂，别人看不懂，少数人看得懂。而大众需要时间不断去内化这些知识。像我现在已经不太需要去给别人解释比特币是什么了。因为经过这些时间的发展，很多知识逐渐在大众心中达成共识了。我相信再过个两三年，不管是Nervos或者其他的公链，能够真正让基于区块链的商业应用落地，普通老百姓也能很方便的用上，那时候，可能大众就不需要去理解这些生僻的概念了，用就行。你看现在有多少人真正理解互联网的底层原理的呢？不需要，老太太都会用微信啊。我们相信区块链也会有这么一天的。

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